京城的都市实践
对谈_ 黄居正（《建筑学报》执行主编，建筑评论家）、王辉
黄居正：2008年，我有幸成为都市实践十周年作品展的策展人。在策展过程中，通过了解在不同城市不同时间完成的策展项目，对都市实践在创立之初设定的立场“从广阔的城市视角和特定的城市体验中解读建筑的内涵，紧扣中国的城市现实，以研究不断涌现的当下城市问题为基础致力于建筑学领域的探索”有了深切的了解。如果说这一立场为都市实践的创作找到了一种共同的策略，那么由于都市实践在深圳和北京两地分设有事务所，两地虽都是高密度城市，但两地的物理条件乃至精神气质完全不同，请问作为负责北京事务所的你，认为与都市实践在深圳的实践有何具体的不同？
王辉：当下大家都在谈城市，但谈的是城市的哪个方面，以及你为这方面做了什么，实际上是更尖锐的问题。深圳是一个受经济规律驱使的世界主流城市，而北京有根深蒂固的文化和政治的强大力量，更要体现出一个国家都城的独特性。我们早期在京城的实践，其实是采用世界包围北京的策略。但经过近二十年的反向思考，现在好像不再是从围城的角度，而是从守城的角度看北京。20年前回国工作时，北京和世界相比落后很多。所以都市实践在北京的起步，是从世界包围北京，而没有从北京如何抵御世界的角度来做事的。
黄居正：你这个“攻”与“守”的提法很有意思。你说的“守”，可否理解为北京首先是一个政治、文化中心，从而导致在北京做设计限制比较多，动作不能太大？
王辉：敌人是你的显影液。只有去进攻，才能意识到守方的力量有多强大；而只有通过守方阻挡的力量，才能衡量出进攻的价值。如果站在都市实践20年间在北京错过的设计机会来看北京自身的文化和政治的底蕴对我们设计的抵抗，恰恰显示了我们的工作还是有批判性的。
黄居正：今年上半年跟孟岩一起在深圳参加新校园运动竞赛方案的评审，很有意思，几乎都是一些在高密度条件下的改造更新项目，当时我就想，如果把这个事情放到北京来做的话，建筑师的很多策略和手法可能就必须要改变，不太可能用深圳的方式在北京来做。都市实践在北京的一些项目，其介入的方法可能会与其他城市的项目不太一样，能否通过一些具体的案例，都有哪些理念和方法贯彻在你于京城的20年设计实践之中？我曾路过你设计的白云观珍宝花园，当时我疑惑立面为何设计成像冰裂纹或博古架般的图案，还用了很时髦的彩色玻璃材料。但前几天听了你在山建大的讲座，立面问题似乎觉得在这个项目中没那么重要了，跟城市的关系、跟历史遗存的对话，才是更为重要的主题。
王辉：那个时候正好是北京最国际化的时候，所以我们对时尚的态度是拥抱的。在当时时尚的漩涡里，也没法跳出来去评判什么应该收敛一点，什么应该更老道一点。当然这个项目核心的思路是把历史建筑还原到当下的城市语境里。白云观这么好的地方，除了一年一度的庙会以外，完完全全被市民日常生活遗忘了，辜负了国家对文保单位的资金投入。既然城市化提高了生活品质，能不能把一张非常好的古画裱到一个现代人能接受的框里，让它融到当下城市？这虽然看上去是一种“攻”，其目的不是为了表现新建筑的独特性，而是要用“新”把现代人吸引到旧的空间里。如何“攻”？我们的设计虽然看上去是“强”，但在概念上用了一个比较“弱”的姿态：当面临一个完美的古典建构时，你拿什么去尊敬它？比如说外国人去见中国皇帝，其实穿很正经的西装是没有问题的，但就怕穿一身品质较差的长袍马褂，反而很被动。所以我们没有做“政治正确”的复古一条街，而是使了吃奶的力做了个技术难度很高的幕墙体系，再用沿街的树木去弱化它。可惜白云观前的行道树没有种成，使新旧之间少了层过渡。另一个可惜的事是我们本想打通南侧的主轴线，再通过二热厂把白云观和天宁寺连起来，编写北京公共空间新的故事。这事也没干成。两年前我们做二热厂改造时，又重提了这个想法。可惜依然没干成。这个项目的另一个“弱”姿态是用像故宫和三海之间那种阴阳互补的关系来处理西侧的建筑，使之尽量园林化。遗憾的是园林用地不归规划局管，我们只实现了建筑部分，连续的园林理念没表述出来。所以这个设计貌似非常侵犯性的项目，完全是因为一排树没种成、一个地景构想没实现，由“弱”变得“强”了。这也可以看到在北京做事的艰辛。
黄居正：应对这类高规格的历史建筑，正如刚才你讲的，采取的是一个比较弱的介入，力图把城市中旧的空间形态突出来，图底关系处理得十分清晰。那么，在你们这几年的胡同改造中，又是如何处理的？
王辉：近几年我们介入了胡同社区的改造，在时间轴上，关于保护和发展的语境也不一样了。现在的共识是有机更新。所以我们的立场也从“攻”变成“守”。态度上反而从“弱”设计变成“强”设计。在北京国际设计周中，我们连续多年参与大栅栏改造计划，尝试将手工艺者这种“非正式密度”植入社区；另外我们也在前门东的胡同区做了从规划到景观，到院落的全方位设计，并实施了一部分。
王辉：以我们没发表过的草厂胡同环境设计为例，这是和李德庚老师的团队一起合作的。草厂地区很有特色，是几条南北向平行的胡同，院子特别小。这几年投入到胡同用于环境提升的资金不少，但大部分操作方式都是表面的涂脂抹粉。我们的出发点是如何利用整治的机会来复兴正在式微的社区生活，用“强”的策略来提升片区活力，解决生活问题，释放邻里能量。我们意识到即使再好的铺装，把几条胡同全铺一遍，也会乏味，还失去了胡同特色。德庚提出了一个“胡同健身环”的概念，不遍地开花做所有的胡同，而只是提炼出一个环形的胡同空间，铺上塑胶地面，居民们可以绕着快走健身。经过几次汇报，塑胶地面的建议虽然因风貌问题被放弃了，但这个社区环的概念越来越强，沿途做了一系列社交和服务空间的设计，把关联性的人、物、景都串联起来，希望创造出老胡同中的新生活的亮点，重新塑造邻里关系。这个设计是在天然的肌理上提炼出一个理念。这个理念依然是基于我们对密度的偏执：高密度是城市的正能量，它不只是关于建筑的，也是关于人的，人的活动密度高，有意思的事也会多。所以这个设计的出发点是把设计变成带动使用者生活进步的一个动力，这也是都市实践宣言所说的。
黄居正：这个“环”的设计为什么没有实施呢？还是只实施了一部分？
王辉：这个设计最终被打了很多折，能实施的部分非常有限，又是在冬季施工，质量可想而知。所以这就是说为什么在北京很难做。无论如何，我们还是实践了一种用日常生活的立场来改造胡同的方法，这与当前一些网红化的方法还是很不一样。
黄居正：现在设计周中的胡同改造项目，有一些虚假的符号性的设计，追求网红效果。
王辉：我们在这个片区改造了几座四合院，完完全全是从现实的生活矛盾、邻里纠纷、生活诉求出发，尝试用建筑来解决一定的社会问题。着眼点是回到日常生活，并有北京的生活调性。这种初心虽然是很坦诚的，但不能说没有阻力。但只有碰到一个反作用力的时候，我们才会觉得这个设计的存在是在地的，而不是外来的，或虚构的。
黄居正：现在若去走访一些胡同，封墙堵洞后，两面基本上都是实墙面，胡同里难得见人，感觉死气沉沉。通过不是堵而是疏的方式把人引到胡同里面来，才会让胡同重新焕发出活力，你的这个设计手段可以促使人在这儿停留，活跃邻里间的交往。实际上，仅用几个相对简单的设计动作便可激活胡同的居民生活。
刚才在你们办公室楼道里看到的那个在永定门外烟墩旁的办公综合体很有意思，你们在满足开发商要求办公临街面最大化的前提下，通过设计手段，也把被挤到一边的烟墩博物馆最大化了。通过博物馆层与层之间的坡道，让观众不断地走出封闭的博物馆空间来看烟墩，使烟墩这个几乎被市民忽视的地标又成为焦点。
王辉：是的，这是个地产项目。地产项目的通病是没有灵魂，所以开发商会不断地编些子虚乌有的共识。但这个项目恰恰是由于博物馆主体在外立面上占地很小，从而获得了纵深上对整个地段的介入，使内街定位变成了从博物馆衍生出来的文化地段，反而使商业和办公自然而然地有了定位。另外还要再开发个高端住宅区，这也是好事，因为买这么贵的房子的人会有文化消费的诉求，会成为博物馆的常客，所以我们在通往住区的过街楼上做了个报告厅，希望能成为社区化的公共文化空间。有了居住区的基本人口来暖场，这个地方才可能会热闹起来，烟墩才有可能成为全市人民的文化目的地。
黄居正：这个项目看似博物馆被排挤了，但最终博物馆元素反而激活了整个建筑。
王辉：可能我们做这个的时候已经不是像早年那样比较盲目，例如白云观珍宝花园的设计，还是想拿新的东西去装裱老的。而现在则是从日常生活出发，不介意它天生的缺陷。比如在住宅区和办公包围中的博物馆，不一定没好处，因为它们带来了能够消费博物馆的人。但现实往往是灯下黑，为避免这些人与免费的文化设施之间老死不相往来，我们让屋顶成为连接博物馆和独栋办公的社交空间，午休的上班族可以逛一圈博物馆后再回去上班。
黄居正：激活它，放大它，表皮处理让它像城墙。可以看出今天这个“烟墩”项目与十年前的白云观项目相比，区别蛮大的，变得比较内敛了，虽然也做了不少表皮的努力。对白云观珍宝花园的立面设计，其实我仍不能释然。你刚才提到如果设计意图中的植树计划实现了，可能立面就会消隐和柔化很多。现在这个状态下，所用的材料、颜色、图案，还是觉得比较突兀。
王辉：这种突兀也是主动的，在处理西部商业入口的时候，用了非常抢眼的不锈钢山洞的造型，虽说是源于对我小时候常去的北海琼岛山洞的记忆，但还是个用时髦语言吸引眼球的套路，缺乏内敛。做到永定门外这个项目的时候，已经比较从容地应付开发商的要求，把消极的、不利的因素变成积极的、有利的因素。所以更是从空间设计上想办法吸引人，里面会弱化许多。这也可能是攻守立场变了。
黄居正：回到胡同话题。现在因为胡同里的很多老居民都搬出去，外地租户比较多了，人口构成上发生一些变化，所以对胡同的认知会弱化。怎样提高新居民对胡同，甚至大而言之市民对北京的认知，是个问题。最近在刘家琨设计的北京蛇形画廊展亭中，你组织了一次北京市民的公众参与活动，作为一名职业建筑师，你觉得其意义何在？
王辉：这个项目很有意思。2008年左右我做了一个艺术装置，就叫Map Game地图游戏：在墙上把北京地图分成若干个格子，订了一沓同样的地图，每沓纸里又随机掺合几张世界其它城市的地图。撕这沓纸时，可能忽然间有一块地图变成了一个非北京的地方，但是你能感觉到大体仍然是北京，因为北京格局大，非常顽强。这次我们在跟蛇形画廊讨论活动方案时，我忽然想起当年做过的这个装置，何不把它延伸、放大到地面上。当时又想一个怎么能够让老百姓参与的机制，说白了就是一个奖励机制，这个垫子可以拿回家去，这样地图就可以一层一层地揭开。参与者还可以通过扫码延展阅读埋在其中的信息，基本上把王南那本《北京古建地图》里重要的信息都埋了。王南又现场演绎了他对京城构图的研究。这事对我启发还是蛮大的，刚才讲攻守问题，其实北京在不断地守自己，它有强大的适应性，以不变应万变，和中国文化一样有强大的同化能力。我在翻这个地图的时候感到最有趣的地方是从乾隆时代到现在，这个城市还依然是能显影乾隆时代的特征，这就是基因。在北京做事，怎么能够做到既是北京，又不是北京，这是个难度比较大的话题。
黄居正：既要让人们看得出有北京的影子，同时还要新。
王辉：对，肯定要新，但是同时要有一个根，能看出来这是北京的，不是别的地方的。所以我很感谢这些项目，使得至少有这种思考的机会，但是并不等于说你思考了，或者说你做了，就等于是你做对了，所以最后就变成攻守合一的辩证思想。
黄居正：寻找地图上的家，这一公众参与的“揭图”，不仅让市民重新关注、认识自己的城市，同时，或许还有更深的隐喻：城市是“分层”的。在你山东建筑大学的讲座中也提到“层市”，在我看来，“层”既指现实中城市各阶级的分层，即不同的阶层，也指在城市物质与空间形态上于不同历史时期形成的分层沉积。建筑师的职责在于通过空间干预和场所创造，让不同阶层的市民共享城市空间，感受城市历史。在永定门的“烟墩”项目中，由于所在基地的特殊性，你在这两个“层”面上都有应对的策略和方法。在清华大学设计课上，你提出“公交站场上年轻人的微城市”，我觉得都可以在以上的两个层面上去认识，同时，是否也可以说是你对北京城持续观察和研究的一个拓展？
王辉：社会不平等肯定会随着城市化越来越明显。房价和租金已经把人按居住区位分解出来了。都市实践是一个研究型的设计公司，如果我们看不到社会问题，尤其是看不到社会最尖锐的问题，一切设计都是表面化的文章。这个年轻人与城市关系的课题，是我想坚持的一个研究方向。现在北京都在做存量改造，我们忽然发现沿着三环路实际上是有大量的公交停车场，如果政府把这些空间拿出来作为给年轻人发展的空间，确实能够带来产生这个城市未来的一个造血机制。
黄居正：能够让年轻人感觉到自己是这个城市的人，不会有一种疏离感、排挤感。
王辉：三里屯是年轻人爱去的地方，但北京末班车停得比较早，如果年轻人都住通州，那他怎么可能去。把年轻人留在城里会带来城市的活力，能够让城市可持续发展。在老龄社会，年轻人还可以通过提供一些补偿式的服务，来获得在市中心居住的机会。另外我的教学观点是未来建筑师不像咱们现在有活干，他们得去编造一个立项的理由，说服投资者觉得投资是值的，或者是有意义的，那才能给自己揽到活儿干。
黄居正：我们现在要解决存量问题，建筑师某种程度上要去发现项目，不是谁委托给你项目。去年我去台湾评图时遇到黄声远，他说台湾已经处于增量建设不多的程度，他在宜兰的许多项目，没有人委托，都是自己去发现城市需要什么功能，居民需要什么设施，然后给政府或者社区提建议，然后才获得做的机会。
王辉：这个课题是我自己思考出来的，也符合我们都市实践的特点。我肯定不要去做个网红建筑，但是我一定要找到一个网红问题。这好像和疏解首都功能又矛盾了，但我不这么看。疏解不是目的，疏解是为了盘活，可能增也是盘活，减也是盘活。老城的核心区现在越来越空心化，是资源的浪费。所有北京人都为核心区的低密度付出了巨大代价，所以胡同一定要成为共享的空间来补偿这种代价。如果不把胡同从一个内向型的空间变成一个外向型的、公共型的空间，胡同一点价值都没有了。首尔韩屋村就是个典范，政府就拿出一部分房子来在社会上招标，给手工艺者低租金或者免租金，前提是你得开门，变成一个旅游项目。
黄居正：从社群的角度而言，老城区未来的人口构成是一个多元化、混杂的，而不是精英化的。倘若纯粹的精英化，仍然会变得像现在这个状态，一潭死水，而且如你所言，让城市中其他市民付出代价，却只有一部分人享受到老城的空间价值，这是极大的不公平。所以，多元化的混合居住、混合社区才是真正的出路。
王辉：我是在想一个能救活这个城市的社会机制，这个项目也是“守”，从机制设计角度来谋求城市的可持续性发展，有别于随心所欲的“攻”。
黄居正：我记得你为朝阳区规划分局做过一个团结湖社区微改造的研究，是否也是在探讨复兴城市的社会机制呢？
王辉：是的，一般人提起北京，只看到胡同。但实际上在房地产业发展起来前的统筹统建社区是北京城市空间里重要的一环，例如团结湖小区。它还特别的平民化，跟旁边高大上的城市CBD街区有很大区别。这种滞后的发展所形成的相对低廉的居住，又承载了大量的居民，能够给城市核心区带来活力。政府每年在这样的小区投入非常多，但也做了不少平改坡之类的无用功。所以我们想研究如何通过微设计来使社区有更好的人际交往，有更体面的生活环境。这个研究是和央美、国科大合作，有很多意思的成果，真是小设计，大理念。比如美院有一组学生发明了管理车位的健身地锁，当车开走的时候，地锁成为从地上支起来的健身器材，等车回来以后又可以放平当地锁使用了。所以车位主人不用公共资源时，就把它还给社区。
黄居正：你们的研究实质上是为了提升居民的居住环境，并通过公共空间的创造，改善社区邻里间的人际交往，让居民获得更多的幸福感，这或许才是设计的意义所在。
王辉：回到先前的话题，这其实也是一种守势。地产主导的城市文化使大家只关注户型上好不好，面子上好不好，但掏空了社区。其实城市生活是更丰富的，城市的好在于日常生活好不好。这个研究是从日常生活出发来找建筑设计的支点，让日常生活变成一个建筑师知识建构的基础，再把这种知识武装成一种设计语言。如果能长期不断地吸收这种知识，设计就是在地的。但是我觉得我们现在还没有能力能够在形式语言上自如地表述它。比如黄声远的东西让人特别能接受，因为并不是疏远的，日常生活就应该是这样；但又是陌生的，经过他的处理，成了一种个性化的语言。
黄居正：有的时候设计的动作特别小，却会觉得很有力，可能只是在地面上、台阶上做了一点点处理，结果马上就不一样。日常，均是微小平常之事。
王辉：是这样，还原对日常生活的研究和体验，慢慢形成的对城市内在东西的积累，把城市从宏大叙事转移到关注底层、关注日常的生活，就是从年鉴学派式的城市观到列斐伏尔的城市观。
黄居正：谈谈建筑层面的问题吧。张永和老师邀请你在同济开设了“建筑学前沿：手工艺”的讲座，在山东建筑大学所作讲座“匠人营国”的第三部分是有关“匠”的，“（手）工艺”与“匠”之间是什么关系，可以合一地去理解吗？而且，你把两者都放在建筑学的前沿视角下去审视，那么，世纪华侨城生活艺术馆的更新改造、2019北京世园会植物馆、LV北京旗舰店和白云观珍宝花园等项目，从构思到表皮材料采取的编织处理手法，都是这一思考的必然结果吗？
王辉：手工艺的核心问题与资本主义生产所产生的异化现象有关，因为工业时代生产最终目的背离了人，所以提倡手工艺是一个自我救赎的过程，通过手来思考，把人带回以人为尺度和限度的一系列操作，而不是无休止地劳作。这实际上也是对机器计算的一个置疑。当AI彻底超越了人的极限的时候，一方面使干什么事都变成极其简易，但另外一方面人又干什么？人至少还是个劳动力，但当人最终变成了一个根本上就是多余的存在的时候，会是一个很悲哀的事情。所以回到建造还是为了人的自我娱乐。
黄居正：劳作，是人之所以为人的理由。在建筑界，有的建筑师会从工艺、结构、建造等建筑本体问题入手，有的建筑师可能从社会层面介入，你是不是属于后者？
王辉：不完全是。都市实践的理念虽然是把问题作为设计的出发点，我们现在也越发意识到任何解决问题的方式都是要通过专业的手段来实现的。
黄居正：对，这是肯定的。我的意思是说你在项目接手后，开始时的切入点并不聚焦在建造，认为这些对建筑师来说都是小问题，作为专业人士理应掌握的；相反，设计策略应先从社会层面上入手，解决切实的社会问题，至于说用什么手法来解决，倒是其次。
王辉：其实是这样，这也是我们手法多变的原因。以白云观项目为例，我们意识到要用一个说得过去的建造体系来说话，所以做了很复杂的幕墙，包括丝网印层次、边框轮廓、灯具安装、单元体系等，和古建中好的木工活儿没什么区别。只有把这些本体问题解决了，这个建筑才能清晰地发声；如果没有这套东西，那就是“政治说教”。同样，在年轻人微城市设计中，我要求做菜单式的手册，把门、窗户、楼梯、走廊等建筑的基本元素的功能复合性吃透了，并适应于工业化生产，有质量标准，才能把社区建起来。我觉得手工艺也好，工艺也好，都是看家的东西，没有这套东西肯定不行。另一方面，这套东西又是建筑的趣味所在，建筑得靠材料、节点、工艺、结构之类的表现，才能让人接受。
黄居正：要落地的话，这套东西实际都是必须掌握的，而且要比较好地掌握，才能表达所谓的构思和设想。
王辉：要是没有这个基础语言的话，没法服众。但是说回来，如果没有更上位的思想，工艺也会被异化为雕虫小技。
黄居正：用更大的视野解决一些更大的问题。
王辉：在这本杂志里，关于工业遗产再利用的问题上，我写了一篇《从贬值的时间到升值的空间》，作为当代社会生产层面上建筑制造的特点，这也适用于其它建筑类型。
黄居正：非常认同你在此文中对空间问题的阐释。吉迪翁在《空间、时间、建筑》一书中关于空间观念的演变，我猜测大半来自最近正在重读的李格尔的《罗马晚期的工艺美术》。不过，关于“贬值的时间”，只能表示部分认同。工业遗产是由物质材料构成的建筑实体，上面承载着工业时代的过往记忆，因此其代表的时间刻度，或许会凝固，但并不会贬值。今天，对工业遗产的再利用，最有价值的，除了空间的再生产，还有释放出物质实体中时间胶囊内封存的情感，所以，时间也是升值的。
王辉：当然，这其中有许多需要展开论证，但它们并不是文章的主旨所在。无论观点或演绎是否正确，我所要强调的是从大的生产关系做小的建筑。这同样是解决北京问题的抓手。历史上北京是通过空间生产产生的一个有政治格局的城市，是以家族宗法礼仪放大到国家帝王权力的杰作。但今天的北京城空间生产的转向是以更复杂的全球化为基础的。同样在全球化条件下，深圳可以直白地以GDP为抓手，但是北京就要转化成另外一种不直接的方式，要附加上文体上的正确、文化上的高端、文脉上的中庸等。这是北京城比较特殊的地方，所以，假如说我们能在这个城市里有所作为的话，还要更深刻理地解空间生产的社会学本质。
黄居正：基于在京城20年的在地实践与思考，你们似乎已经触摸到了这座城市的脉搏与灵韵。面对一个古老城市在发展过程中产生的不同程度、不同面向的问题，采用怎样的设计策略和方法去介入，既需要长期的观察和积累，更需要以谨慎和细致的态度去回应，这或许是我理解的“守”的真正意义。而且，北京都市实践因为20年的“在地化”实践，发展出了一种视角，这种视角不是精英建筑师英雄式的“上帝视角”，而是关注庶民的日常生活，从琐碎的日常生活中发现解决策略，甚至提炼出自己独特的建筑空间和形式语言，并有效地改善城市空间的环境品质，为社会带来更多的公平正义。都市实践正是通过这样的方式展示了“设计”的潜在力量。
